О народах и государственности

[asket]

Ну очень часто можно услышать мнения россиян о том, что мол, никогда не было государства Украина, значит никакого украинского народа нет.

Я много раз писал о том, что использование аксиом в качестве опоры логики крайне вредно, ибо зачастую они являются псевдо-аксиомами. Аксиома, напомню, это постулат не требующий доказательств и зачастую под этим маскируют ложные логические выводы для того, чтобы не очень умные люди и не пробовали их доказывать.

Ведь как красиво и стройно звучит - не было государства, значит нет и народа. Но разве это так? Если некая народность, проживающая на негой территории входила в состав большего государства, она что, перестала от этого быть народностью?

Я не хочу сейчас спорить о том, можно назвать государством различные образования этнических украинцев на территориях нынешней Украины и, частично, россии, хотя там есть о чем поспорить. Не хочу трогать и тему Киевской Руси как изначального государства людей, чьи потомки и до сих проживают на этих территориях и называются с подачи средневековых правителей россии украинцами. Это тема отдельных постов и написано об этом много и копий сломано еще больше.

Давайте просто посмотрим на пару примеров.
1) Беларусь. Как там недавно сказал бацько? "Есть отдельные умники, которые заявляют, что Беларусь это, как они говорят, часть русского мира и чуть ли не России. Забудьте. Беларусь суверенное и независимое государство. Мы заставим любого уважать наш суверенитет и независимость, кто помышляет, что не было, мол, такой страны. Не было, а сейчас есть, и с этим надо считаться". Ага, скажете вы, херня это все, нет никаких белорусов, как и украинцев, а их язык - искаженный русский. Ок, поехали дальше.

2) Якуты. Весьма древний народ. Первые зачатки государственности - XIX-XX века. (Кстати, аналогично "кремлевской" версии про государственность Украины). Может, и якутов, как национальности, как народа не существует? Ага, поедьте в Якутию и скажите это там. Только завещание заранее напишите, умники.

3) Буряты. Аналогично.

4) Отойдем от границ бывшего СССР, это же всем известная аномалия. Курды. Аналогично - первые ростки государственности в то же время. Есть желающий заявить в глаза курду, что такого народа нет? Нет? Странно...

5) Про Израиль сами почитайте, правда там была государственность несколько тысяч лет назад, хотя многие не хотят это признавать.

Достаточно примеров, или еще покопать?

Итак, выходит, есть народы, у которых до 19 века государственности не было, или она была очень давно - евреи, буряты, курды, якуты. И существование их народов и языков в россии не ставят под сомнение (в случае с курдами под сомнение этот вопрос ставит Турция - ничего не напоминает?), а вот с украиной почему-то все не так. С беларусией - прямо пропорционально поддержке бацькой путина.

А король-то голый вопрос, оказывается чисто политический, вот беда-то...
Как интересно получается, не правда ли?

Hasta la próxima, amigos!
Así que venceremos!

Если у вас появилось непреодолимое желание добавить меня в друзья, тыц сюда. :))))
Дорогие гости! Дабы не быть забанеными сразу и не бегать потом с траурными воплями про плохого меня, большая просьба перед написанием первого каммента потратить чуток времени и прочесть верхний пост и правила блога в нем, что, несомненно, послужит делу взаимопонимания и пресечения ненужных обид. Заодно узнаете, кто я и почем почему. Сердечное спасибо!

Comments

[trubadur70.livejournal.com]

с подачи средневековых правителей россии украинцами-Всё верно еще Вещий Олег изрек до будет тут сия Укропия.

[trubadur70.livejournal.com]

Весна грибы распустились,свежочёк попер.

[trubadur70.livejournal.com]

евреи, буряты, курды, якуты.-веками имели свой язык,а типа на древней Руси все по укроински забачили или на каком языке разговаривали 200-300 лет назад где находится сейчас белоруссия.

[a-s-k-e-t.livejournal.com]

Вы не поверите.

Любой живой язык меняется.

И у якутов и у украинцев общение со своими предками 200-300 летней давности вызвало бы одинаковые немаленькие затруднения.

[trubadur70.livejournal.com]

К сожелению у нас нет машины времени и мы не знаем как якуты разговаривали.Но надеюсь у вас хватит догадки на каком языке говорили на Руси.

[lucky-inna.livejournal.com]

То есть, для якутов вам нужна машина времени, а для Руси достаточно догадок? Мощно.

[trubadur70.livejournal.com]

Я понимаю,что на окраине в настоящее время маразм,но думал не до такой степени.Если вы якут,то вам естественно не нужна машина времени.Так и мне говорящем на Русском естественна не нужна машина,для того,что-бы знать,что русский язык пошел с Киевской Руси!

[lucky-inna.livejournal.com]

Вы прекрасны. Надеюсь, таких как вы, в Раиссе много.

[varjat-k.livejournal.com]

Относительно якутов ничего не скажу, но вот нынешним русскоязычным наверняка со своими предками 200 летней давности было бы сложно взаимопониматься на уровне "живаго великорусскаго языка".
Украинцам же явно было бы проще понять друг друга:
"На другий день раненько встали,
Огонь надворi розвели
I м'яса в казани наклали,
Варили страву i пекли.
П'ять казанiв стояло юшки,
А в чотирьох були галушки,
Борщу трохи було не з шiсть;
Баранiв тьма була варених,
Курей, гусей, качок печених,
Досита щоб було всiм їсть.
Цебри сивушки там стояли
I браги повнiї дiжки;
Всю страву в вагани вливали
I роздавали всiм ложки.
Як проспiвали "со святими",
Еней обливсь слiзьми гiркими,
I принялися всi трепать;
Наїлися i нахлистались,
Що деякi аж повалялись...
Тогдi i годi поминать."
)))

[fedyarov.livejournal.com]

Буряты и монголы говорят на одном языке (разница сейчас в пределах диалектов, тем более 200-300 лет назад). Какой геополитический вывод вы можете сделать из этого?

[trubadur70.livejournal.com]

Что нехер рассуждать о чужих нациях и народах,когда свою уничтожаеш и сжигаеш.

[fedyarov.livejournal.com]

ОК, вернемся к нашим баранам.

Что вы можете сказать о языке письма Богдана Хмельницкого русскому царю (понимаете ли вы его?), о "Летописи Самовидца" конца 17-го - начала 18 века, и об изданном в СССР, да будет земля ему пухом, в 1978 году двухтомном "Словаре староукраинского языка XIV-XV вв."?

Я чувствую в вас знатока украинского языка. А значит, вы, конечно, знакомы с вышеперечисленным.

[trubadur70.livejournal.com]

Да вы я гляжу батенька не в ту сторону гребете по мне что какой-то багдан что папуас,все на одну рожу,мая такой сброд не знает однако.

[fedyarov.livejournal.com]

Спасибо за содержательный ответ. Нехай щастить!

[ginger-eye.livejournal.com]

Да ну, "не было такой страны" - это вообще бред. Всех стран когда-то не было. А потом появились. А потом объединились, развалились, снова объединились, но уже иначе - и так далее. И США совсем недавно не было, и Германия - искусственное образование, и Италия. И что? Не было, а сейчас есть, и с этим надо считаться" - всё верно.

[http://openid.yandex.ru/lepischew/ (from livejournal.com)]

'Не было, а сейчас есть, и с этим надо считаться" - всё верно'

очень хорошо сказано. луганская нр... донецкая нр... и с этим тоже надо считаться. и украина так родилась. не было - появилась.

обратное тоже верно: страна может быть и опс - её больше нет. глупо забывать о судьбе югославии. о судьбе германской демократической республики. чехословакии.

[ginger-eye.livejournal.com]

> луганская нр... донецкая нр... и с этим тоже надо считаться

Назвался груздём - полезай в кузов. А то сначала "мы государство", а потом митинги "Порошенко, плати пенсии, мы тоже Украина". Или крест сними, или штаны надень.

> страна может быть и опс - её больше нет. глупо забывать о судьбе югославии. о судьбе германской демократической республики. чехословакии.

...РИ, СССР - туда же до кучи.

А вы всё это к чему, собственно?

[http://openid.yandex.ru/lepischew/ (from livejournal.com)]

к тому что я всецело поддерживаю озвученное вами мнение лукашенко. была ри - стал ссср. назад пути нет. рухнул ссср - появилась россия, украина. и так далее. ничего страшного нет в том что прекращают существование одни страны и возникают новые. выживает сильнейший и жизнеспособный.

[ginger-eye.livejournal.com]

Ну... Да. Только пост всё-таки не о течении истории. Ну да ладно.

[a-s-k-e-t.livejournal.com]

Просите, "луганская нр... донецкая нр" - это какие народы?

В уставе ООН записано право народов (наций) на самоопределение, но никак не появление новых государств из непонятно чего

[http://openid.yandex.ru/lepischew/ (from livejournal.com)]

народы простые. самоназвание - луганцы. донбасцы.

одеситы. мариупольцы. крымчане. и далее.

конечно кто-то может сказать таких народов нет. но это уже устарело. народов не было. а теперь они есть. вполне могут самоорганизоваться в отдельные государства. имеют право. правда пока не имеют возможности но это уж как судьба дальше решит. есть много народов на планете у которых долгое время не было своего государства. евреи классический пример. из тех кто в очереди на таковое это курды. луганцы. донбасцы...

устав оон говорит именно о народах а не о нациях. это важный нюанс позволяющий одной нации иметь несколько государств.

[a-s-k-e-t.livejournal.com]

Та вы что?

С каких это пор народности, т.е. национальности стали появляться?

От умеете вы собакой вилять...

[http://openid.yandex.ru/lepischew/ (from livejournal.com)]

народности и национальности всегда появлялись. и было что и исчезали. это естественный процесс. а уж что касаемо появления их в силу резкого подъёма национального самосознания так это вообще процесс почти мгновенный. лучший катализатор и интенсификатор подобного это появление рядом внешнего врага. именно так родилась в одессе, 2 мая прошлого года, современная 'украинская нация', в которой этничность перестала играть главную роль а принадлежность к общности теперь определяется реакцией на первую половину нацистского приветствия 'слава украине!'

такие же процессы пошли и в луганске/донецке. чтобы понять родилась там новая общность или нет просто посмотрите сегодняшние репортажи на youtube с парадами в луганске и донецке. и всё увидите. и спорить не о чем. это не мои виляния. это уже реальность. ничуть не меньшая чем существование нации под названием 'украинец' в текущем её 'правильном' понимании. вы же не будете спорить, что 'украинец' образца 2005 года вполне мог быть коммунистом. или приверженцем ссср. или противником упа. но теперь подобные люди уже не могут быть причислены к общности 'современный украинец'. для них придуманы другие эпитеты. и им объявлен бой, со стороны 'настоящих украинцев'.

вы почитайте по теме 'белые хорваты' например. это же галичане! но на сегодня они уже совсем другие и уж точно не украинцы. так бывает. разошлись дорожки.

с днём победы вас.

[a-s-k-e-t.livejournal.com]

С праздником.

У народа есть четкое описание, и необходимые свойства для признания его народом.

Так же как у государства - помните школьный курс, границы, валюта и пр?

Так и у народа.

Самые простые: язык, мифотворчество, песни и пр, причем четко оригинальные. Что из этого есть у людей из ЛДНР?

[http://openid.yandex.ru/lepischew/ (from livejournal.com)]

они просто вспомнили что они - русские. вспомнили после того как в стране где они жили отменили закон о русском языке. после того как к ним вдруг приехали бтр и танки. как в их городах приезжие с запада и из киева стали рушить памятники. и окончательно утвердились в своем мироощущении они после того как на их города обрушились залпы рсзо град.

после того как эти люди поняли что они русские, и именно за это восставшие из небытия отряды упа стремятся уничтожить их, все вопросы с историей, языком, песнями и всем остальным, уже не актуальны. всё есть в любых необходимых количествах. в отличии от тех кто именует себя 'украинцем'. тут сложности как раз возникают и очень требуется именно 'мифотворчество'. даже какие-то маки приходится рисовать ) покажите этот мак любому ветерану великой отечественной войны и задайте ему вопрос что он по этому поводу думает. скорее всего ветеран даже не поймет о чем вообще речь. так что проблемы как раз не у русских а у тех кто самоидентифицировал себя как украинца.

[a-s-k-e-t.livejournal.com]

Одно не могу понять, сколько можно врать про одно и то же?
Не надоело?

Скушно.
Херово работаете, без огонька и фантазии.

[the7ofnever.livejournal.com]

Борьба за торжество национальной идентичности не проходит бесследно.

[alexandrews.livejournal.com]

Как это не было у белорусов государственности до 19 века? А ВКЛ по-вашему хрен собачий?

[a-s-k-e-t.livejournal.com]

Ну вы это россиянам докажите :)

[alexandrews.livejournal.com]

Бесполезно, для них ВКЛ - это Польша)

[Листопад ... (from livejournal.com)]

У рузге и сейчас нет государства, значит никакого русского народа нет!!!

[mantix.livejournal.com]

Если у евреев в древности была государственность - значит, и у украинцев тоже. Было государство, со столицей в Киеве. Русь называлось.

[bell-irene.livejournal.com]

Видела я как-то на ютубе видео, где беззубый дяденька помятой внешности и невнятного возраста, размахивая триколором, заявлял, что Украину придумали в 1918 году, а до того, мол, никакой Украины не существовало, а была Малороссия. Ага, то-то Пушкин в 1829 году писал: "Тиха малороссийская ночь..."
А вот еще книга, изданная в 1651 году: "Описание Украины" маркиза де Боплана. И расположена Украина согласно автору "между Московией и Трансильванией". То есть, Украина в 17-м веке существовала, а вот Россия - нет. На её месте Московия. Так-то.
И те, кто уверяют, будто Украина - искусственно созданная страна с искусственным языком и искусственным названием, должны бы знать что это не "Украина" искусственное название, а как раз "Малороссия", придуманная для того чтобы вытравить память об Украине.

[dj-herb.livejournal.com]

Проблема ещё глубже. Даже не в политической целесообразности, а в мироощущении.

Некоторые люди не хотят жить в мире, который меняется. Они хотят жить по-старому, во всём. Не надо нового, не надо будущего. Не надо им прогресса, не надо перемен, не надо эволюции. Надо заповеди, "не высовываться"и всегда воевать с Остазией.

Вот отсюда и "не было - значит, нету".

3000-ТОП

[3000top.livejournal.com]

Ваша запись появилась в рейтинге 3000-ТОП (http://www.3000top.ru). Отслеживать судьбу записи вы можете по этой ссылке (http://www.3000top.ru/search.php?search=a_s_k_e_t).